Tu dis que : « Ross joue ici sur les mots et entre les formes apparentes des énoncés. En disant que Pierre est à la fois sujet grammatical et sujet logique agissant, alors que l’Etat n’est pas sujet agissant mais uniquement grammatical, il crée d'une certaine façon un malaise, une confusion, en jouant simultanément sur les propriétés et l’usage (la signification) des énoncés spécifiquement juridiques et ceux non juridiques et uniquement descriptifs d’une action humaine quelconque (ce qui peut paraître logique au regard de sa démarche empiriste). »

Je ne crois pas du tout que ce soit Ross qui joue sur les mots, mais le discours du droit lui-même. Ross ne fait que mentionner, décrire le parallélisme des discours, et (c’est sa démarche réaliste) dévoiler en quoi ce parallélisme apparemment purement syntaxique (et donc apparemment purement verbal et anondin) est lourd de conséquences sur le plan de la construction, par une forme d’idéologie véhiculée par cette syntaxe, de l’efficacité du droit. La simple phrase « L’Etat a construit une maison », « l’Etat veille sur vous », « l’Etat agit pour vous » présente une puissance évocatrice sans commune mesure avec « Pierre construit la maison », « Pierre veille sur son potager ».

Toute la question est en effet de savoir si on identifie le discours du droit au discours « ordinaire », ou a contrario, si on lui donne des qualités particulières par rapport aux autres catégories de discours (politique, morale, éthique, scientifique…). Ce que j’essayai dans cette note c’est de montrer, au delà de la critique de Ross, qui je le reconnaît est trop centrée sur quelques rapides extraits pour valoir discussion de toute sa démarche, que l’on ne peut pas totalement assimiler le discours juridique à un autre. C’est ce que je voulais dire par « confusion ».

La question est donc de savoir ce qui fait cette « particularité » ; la qualité des auteurs de ce discours, leur nature, les caractéristiques des énoncés juridiques eux-mêmes (règles normes, « encre sur du papier »…), les effets attachés à ces énoncés juridiques etc.

Je crois que l’on ne peut pas réduire la fonction du droit (positif…) à une fonction psychologique, ou même le décrire principalement sous cet angle « psychologico-réaliste » (je ne dis pas que c'est ce que fait Ross bien sûr), qui serait la conséquence notamment de cette mise en avant du caractère fictif et « construit dans un but » de certains concepts centraux du droit. Evidemment les termes juridiques « évoquent quelque chose », mais si l’on s’engage sur cette voie il faut dire quoi et comment effectivement ils font agir les gens dans un certains sens, d’une certaine façon plutôt que d’une autre.

Je pense que c’est à cela que tu fait allusion en parlant de « une forme d’idéologie véhiculée par cette syntaxe », ou de « puissance évocatrice sans commune mesure ».

Mais j’avoue que je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par là, et je ne vois pas ce que peut être alors la science du droit, ou la doctrine, si ce n’est une science de type psycho-sociologique chargée de « démasquer» dans le vocabulaire juridique une idéologie soutenue, exprimée par des principes moteurs psychiques qui agiraient sur et feraient agir les individus…

De plus, afin de critiquer Ross, tu instaures une distinction entre ce qui est le « simplement parlant » et le « juridiquement parlant ». Je pense que tu risques ici de te placer dans une pure critique externe de Ross, et de rater la portée de sa démonstration et son propos. Précisément pour lui, c’est le fait que le droit opère en dissimulant autant que possible la distinction entre ces deux manières de parler qui est juridiquement ( !) pertinent et essentiel dans l’efficacité de la machine du droit. Tu dis qu’il y a là une ambiguïté de Ross, mais il me semble que c’est précisément tout l’intérêt de son texte. Et je ne pense pas qu’on puisse reprocher à Ross de ne pas percevoir la spécificité du langage juridique.
Le cœur de la question pour lui tient à ce que la structure des phrases fait croire au gens que l’Etat agit, ce qui a un impact sur leur conduite. De même, en disant c’est le Père Noël qui apporte les cadeaux, tu guides les comportements de ta fille (tu l’incites à rester éveillée jusqu’à minuit, tu l’incites à être sage sinon le Père Noël ne passera pas, etc.), alors que si tu lui disais que c’était toi, elle ne serait pas incitée à obéir.

Là encore, tout ce vocabulaire (qui me paraît de fait assez lié à la démarche réaliste) de « dissimulation », de « faire croire aux gens que » me paraît assez étrange. Sans y voir à tout prix évidemment une quelconque théorie du complot, je crois que c’est un point de vue assez orienté sur le droit. Mais il se rattache au volontarisme positiviste qui soutient que le droit est produit par une volonté, que l’on peut pour certains connaître, et donc tout cela nous ramène évidemment au psychologisme de toute cette affaire. Vouloir faire tomber le masque du caractère « abstrait » ou « fictionnel » des concepts juridiques me semble assurément pertinent s’il s’agit de toujours se rappeler que ce qui s’exerce dans le droit est souvent un pouvoir qui veut aboutir à certains objectifs « politiques », mais j’ai du mal à lier par principe, l’existence même de concepts abstraits ( !) ou de fictions, uniquement avec une volonté (cachée) de dissimulation ou avec une nécessité d’efficacité qui passerait par une dissimulation (même non volontaire) de quelque chose aux gens.
Je ne suis pas sûr que si ma fille savait que c’était en fait moi qui dépose les cadeaux elle n’attendrait pas quand même, car je crois qu’elle me préfère au Père Noël, et je n’ai pas besoin de recourir nécessairement à une fiction de ce type pour la faire agir.

Tu écris aussi : « Je met les cadeaux sous le sapin » n’est pas plus « réel » que « Le Père Noël met les cadeaux sous le sapin » pour celui qui croit au Père Noël, tout comme l’énoncé « Pierre construit une maison » n’est pas plus réel que « l’Etat construit une maison », pour celui qui parle de ce que ce qui se passe dans la réalité sous un aspect spécifiquement juridique (qui utilise le mode de signification juridique), c’est-à-dire avec des concepts juridiques qui permettent de décrire la réalité, qui elle reste toujours la même : un être humain fait quelque chose (construit un maison ou dépose des cadeaux), quelle que soit la signification qui donnée à cette action. »

Mais à nouveau, je ne vois pas du tout en quoi tu t’opposes à Ross sur ce point. La question essentielle que soulève son papier n’est pas véritablement celle de ce qui est « réel » ou non, mais celle de ce que les discours (« spécifiquement » juridiques ou non) présupposent pour être tenus. Ainsi, quelqu’un qui emploie (avec sérieux) l’expression « Le Père Noël descend du pôle nord sur un traîneau tiré par des rênes » présuppose, dans l’ameublement du monde, une ontologie où il existe 1) le Père Noël ; 2) le pôle nord ; 3) un traîneau ; 4) des rênes ; 5) la possibilité (aïe ! : une propriété dispositionnelle, c’est lourd ontologiquement, mais passons) de se rendre du pôle nord à un autre lieu ; etc.

Le problème (et surtout l’instrument de la force suggestive) du discours juridique est que, pris à sa valeur faciale, il présuppose l’existence d’un être agissant, l’Etat. Et la difficulté pour Ross tient au fait 1) qu’une ontologie empiriste ne peut pas percevoir un tel être, alors qu’elle peut percevoir Pierre ; 2) qu’il est préférable de s’en tenir, sur le plan scientifique, à une ontologie empiriste ; 3) qu’il n’y a pas seulement ici une question ontologique mais une opération idéologique ou rhétorique ou persuasive ou politique ; 4) qu’en conséquence, l’objectif de Ross est de démonter la mécanique de ce discours, et de faire en sorte que les gens se rendent compte que croire à l’Etat est aussi puéril que croire au Père Noël.

Là toujours je n’ai rien contre la mise à jour du politique dans ou derrière le droit mais alors je m’étonne de lire tous ces travaux réalistes ou empiriques (français en tout cas) qui débattent très conceptuellement des notions juridiques comme si elles étaient quand même assez indépendantes de la réalité, et surtout sans faire appel à aucune des sciences sociales qui ont pour objet ce problème, voire même en les rejetant comme non pertinentes. Les travaux de science politique et de sociologie juridique et politique ne manquent pas, mais on ne les voit que très rarement exploités…

Tu vas me reprocher, dans le paragraphe suivant, de faire de mes choix "nature des choses" ou "évidence", alors je voudrais savoir pourquoi il faudrait admettre chez Ross qu’il est « préférable de s’en tenir à une ontologie empiriste », surtout sur le plan scientifique…je suis impatient.

Et si son ontologie empiriste ne peut pas « percevoir » l’Etat, alors c’est en effet un problème pour la mise en oeuvre de sa science du droit. Je comprends mieux la démarche de Ross alors : l’Etat ne peut pas être perçu, dans sa signification, par mon ontologie, comme un sujet de même type que « Pierre », donc je vais montrer que le concept d’Etat est une « fiction » dont on pourrait (devrait ?) se passer si on était moins naïf…(comme je crois le concept de propriété dans Tû-Tû)

J’avoue que je ne vois pas bien ce que pourrait donner cette réduction de l’Etat, ni en quoi « Pierre » ne pourrait pas être aussi « réduit » par exemple à une description biologique ou physique. On pourrait décrire Pierre comme un ensemble de « propriétés dispositionnelles », et c’est ce que font des scientifiques, mais est-ce que cela nous oblige à voir dans « Pierre » quelque chose qui nous masque ce qu’il est « empiriquement » ? Où sont alors les limites de l'empririsation, si je puis dire, de l'objet étudié? Et surtout, est-ce qu’on ne perd pas quelque chose d'essentiel qui fait que Pierre est Pierre, au delà de sa description « empirique » ?

De plus, n’y a-t-il pas également une certaine naïveté à imaginer que la « croyance ( ?) » dans l’Etat pourrait être modifiée parce qu’on dirait au gens (quelle découverte !) que ce n’est pas effectivement l’Etat qui agit…que gagne-t-on à démasquer l'Etat de cette manière? Est-on certain qu' en s'approchant de la réalité des concepts (?) on rend réellement justice à leur pleine et entière signification (la variété de leurs usages), et service à une science empirique de leur description? Mais je vais essayer de voir infra qu'en fait ce n'est peut être pas du tout un démasquage.

Dire « On voit très bien que Ross, en comparant les deux énoncés sur Pierre et l’Etat, compare d’un côté un énoncé présentant un sujet conçu comme une description empirique, « Pierre », comme être humain qui « existe » (ou moi comme être humain qui dépose des cadeaux sous l’arbre de Noël), alors que dans le second, il s’agit d’un énoncé prenant comme sujet quelque chose qui ne peut exister dans le même sens, mais non pas parce que rien de tel que l’Etat ou le Père Noël ne peut agir dans la réalité, être à la fois sujet grammatical et agissant, mais parce qu’il relève de la signification même du terme « Etat » ou de celui de « Père Noël » de ne pouvoir « être quelque chose qui construit réellement une maison ou dépose réellement des cadeaux » au même sens qu’un être humain. » me semble un pur sophisme. Tu affirmes comme relevant de la nature des choses ou de l’évidence, que tu dissimules sous l’expression « la signification même du terme », la question à débattre, et tu refuses en réalité de discuter le point que soulève Ross : on parle de l’Etat COMME SI c’était lui qui agissait. Et le problème est de savoir quelle rhétorique (et non quelle nature des choses) est à l’œuvre.

 Ah cette défiance envers la « nature des choses »….Si cela peut apaiser les craintes, je ne défend pas l’idée qu’il y a une nature des choses au sens d’une propriété dont les choses seraient dotées de toute éternité, je disais juste ici qu’il y a certains usages et une certaine grammaire du terme « Etat », qui imposent une certaine façon de former des énoncés qui ont un sens et permettent de décrire l'Etat (comme par exemple il existe un seul souverain dans l'Etat, ce qui n'est qu'une autre façon de dire qu'il y a un Etat, car la souveraineté est indivisible), et que je crois qu’elle inclut l’idée que évidemment ce n’est pas l’Etat qui agit « comme agirait un être humain ». J’aimerais alors savoir ce que peut bien être une rhétorique qui soutiendrait cette signification du terme « Etat ».

Et on ne peut pas s’en sortir avec le coup du « comme si ». S’il y a du « comme si », quel rapport entretient-il avec ce qui lui est extérieur (la réalité non juridique… ?) et qui permet de dire qu’il y a un « comme si ». Si on dit qu’on agit « comme si quelque chose », c’est qu’on peut dire ce qu’il en serait si on agissait pas « comme si » dans le même cas, ou que l’on peut dire ce à quoi s’oppose ce « comme si », sinon il n’y a pas besoin du « comme si ».

"Il faut voir tous les actes du Préfet comme si c'étaient ceux de l'Etat" : tu ne peux pas voir ici deux entités différentes, l'Etat et le Préfet, qui serait ce dernier pour sa part un concept juridique dont on pourrait dire ce qu'il serait sans une description qui implique nécessairement et totalement l'Etat. Si la proposition est valide, le préfet, c'est l'Etat, et tu n'apportes aucune connaissance supplémentaire en le disant dans le mode du "comme si", car tu ne décris rien de nouveau.
De même pour l'Etat lui-même. En disant qu'on dévoile quelque chose que tout le monde croit en disant que quelque chose se passe juridiquement comme si c'est l'Etat qui agissait, et que ceci veut dire qu'en en réalité que ce n'est pas l'Etat qui agit et qu'on doit en avoir conscience, soit on ne dit rien d'autre que ce que l'on peut dire de façon correcte juridiquement, soit on se trompe sur la fonction qu'à l'Etat dans le discours juridique.

Nous ne faisons pas « comme si » il y avait l’Etat, fiction dont nous aurions une conscience et une connaissance dégagée de la façon dont nous agissons en nous y référant.

Quand on dit juridiquement que l’Etat est responsable, on ne fait pas « comme si » l’Etat était responsable, au sens où on ne fait pas comme si on était en train de jouer à un jeu dont la signification des règles de la responsabilité voudraient dire que l’Etat ne soit pas réellement responsable, mais qu’on allait faire "comme si" il l’était réellement, au sens où les règles pour engager la responsabilité de l’Etat seraient vues comme plus fictivement attribuées, appliquées à l’Etat qu’elles ne le sont à un sujet "empirique" comme Pierre.

La grammaire de la responsabilité juridique n’est d’ailleurs pas différente de celle de la responsabilité éthique sur ce point de l’attribution des actes et implique une imputation qui n’a rien de causal (ou de réel) et qui doit être attachée à un sujet qui n’a pas de caractère plus « fictif » ou « comme si » dans le cas de l’Etat ou de Pierre.

L’Etat agit, Pierre agit, j’agis, sont des propositions qui peuvent être conçues de la même façon pour l’opération d’attribuer une action. Je ne me dis pas, je n’ai pas besoin de me dire que j’agis « comme si » j’étais JCLC, au sens de quelque chose de différent de moi à quoi je me réfèrerais pour agir, comme si je jouais un rôle au théâtre, pour m’attribuer une subjectivité capable d’être responsable Et il n’y a pas besoin de faire de moi quelque chose de fictif (ou alors tout sujet d'une attribution est fictif dans ce cas), qui s'opposerait à quelque chose de réel (ou quelque chose d'abstrait à quelque chose d concret) pour m’attribuer la responsabilité de mes actes. Même d’actes que je n’ai pas effectivement effectués, que physiquement les cellules qui composent mon corps n’ont pas provoqués. Il n’y a rien à démasquer dans l’attribution à l’Etat d’une action, sur le mode de l’opposition que fait Ross entre Pierre et l’Etat.

De même, devant un juge, celui-ci ne me dirait pas, ou on ne considèrerait pas qu’il me voit juridiquement « comme si » j’étais JCLC.

Or dans une démarche strictement empiriste, cela pourrait être le cas… est-ce qu’on ne pourrait pas dire qu’un amas de cellules doit être vu « comme si » il était (agissait comme) un être humain, puis comme si il (agissait comme si il) était Pierre, puis comme s’il (agissait comme si il) était l’Etat?

Le problème pourrait être de savoir où et pourquoi on arrête cette « réduction empiriste » à un moment donné.